"Es ist traurig und frustrierend, dass es so langsam vorangeht"

Selbst bei Ohne Frauen Der Kölner Kardinal Rainer Maria Woelki hat im Zusammenhang mit dem Synodalen Weg seiner Kirche vor einer Protest-antisierung gewarnt Ich habe die

Der Kölner Kardinal Rainer Maria Woelki hat im Zusammenhang mit dem Synodalen Weg seiner Kirche vor einer Protest-antisierung gewarnt. Frau Hann von Weyhern, Ihre Kirche hat eine lange Synoden-Tradition. Sie können Herrn Schick sicher beruhigen, dass synodale Arbeit gar nichts Schlimmes ist?

Elisabeth Hann von Weyhern: Bei uns gehört die synodale Arbeit zum Kirche-Sein. Wir sehen sie als Basis, um gute Lösungen zu finden, wenn es darum geht, als Kirche im Dialog zeitgemäß orientiert an den Menschen und unserem Auftrag angemessen zu handeln. Aber es liegt mir fern, der katholischen Kirche da Ratschläge zu geben.

 

Herr Schick, es gibt noch bösere Worte aus Ihren Reihen. Kardinal Gerhard Ludwig Müller hat den Synodalen Weg, auf dem Sie sich befinden, mit dem Ermächtigungsgesetz der Nationalsozialisten verglichen. Warum erhitzt dieser Prozess die Gemüter so stark?

Ludwig Schick: Von allzu kräftigen Schlagworten halte ich grundsätzlich nichts. Wir haben in unserer Kirche schließlich auch Synoden.

 

© Foto: Ralf Rödel

Deren Zusammensetzung, Aufgaben und Kompetenzen sind aber ganz andere als bei den Protestanten.

Schick: Ich wollte nur darauf hinweisen. In Deutschland haben wir jetzt den Synodalen Weg eingeschlagen, den alle Bischöfe mittragen. Das muss man deutlich sagen. In der Satzung steht, dass wir als katholische Kirche damit einen Kurs der Umkehr und Erneuerung eingeschlagen haben. Das ist als Ziel angegeben. Wir werden sehen, was sich daraus entwickelt.

 

Frau Kimberger, das klingt etwas bedächtig und wenig konkret. Reicht Ihnen das in diesen Zeiten?

Cornelia Kimberger: In den Papieren der Deutschen Bischofskonferenz ist davon die Rede, dass man weg will von einer versorgenden Kirche, hin zu einer sorgenden. Man möchte ein Miteinander von Laien und Priestern, dass man aufeinander hört und aushält, was der andere zu sagen hat. Das ist schon ein großer Fortschritt und das ist mit großen Hoffnungen verbunden. Die gab es allerdings früher auch schon immer wieder mal. Für viele endeten sie mit einer gewissen Enttäuschung. Da spielt vielleicht eine Rolle, dass wir als Teil der Weltkirche nicht allein einen deutschen Weg gehen können. Aber jetzt hoffen wir mal.

 

Was haben Sie denn für Hoffnungen?

© Foto: Ralf Rödel

Kimberger: Ich wünsche mir eine Kirche, in der Laien auf Augenhöhe mit den Priestern arbeiten können. Ich habe die Kirche schon oft als klerikal erlebt, als patriarchale Einrichtung, mir fehlt die Frauenseite.

Herr Lux, das ist ganz im Sinne der Kirchenvolksbewegung.

Magnus Lux: Ja, mit dem Synodalen Weg will die katholische Kirche eingefahrene Gleise verlassen. Papst Franziskus spricht von einer synodalen Kirche und knüpft damit an die Zeit vor 150 Jahren an. Denn die Kirche, so wie sie jetzt verfasst ist, gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert. Seither gibt es das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes und, noch schlimmer, das Papstprimat. Das heißt, der Papst legt alles fest und alle anderen haben gefälligst zu gehorchen. Beides hat desaströse Auswirkungen. Davon müssen wir wegkommen.

 

Erst kürzlich hat der Papst in einer sogenannten Instruktion festgelegt, dass ein Priester das grundlegende Fundament einer Pfarrgemeinde ist. Herr Schick, Sie haben sich dazu deutlich geäußert. Sie haben das entsprechende Papstschreiben als theologisch defizitäres Dokument bezeichnet, das der Kirche mehr Schaden als Nutzen bringe. Für einen Erzbischof, der Gehorsam gelobt hat, ist das ein starkes Stück.

Schick: Eine solche päpstliche Instruktion ist kein Dogma. Die muss man nicht eins zu eins umsetzen. Da darf man anderer Meinung sein und sagen: Für meine Diözese gilt das nicht. Und das habe ich in diesem Fall auch getan.

 

Wie viel Widerstand gegen Rom kann sich ein Kirchenmann in Ihrer hohen Position erlauben?

Schick: In diesem konkreten Fall haben wir das bei uns so entschieden. Das geht in der katholischen Kirche. Da gibt es aus Rom gar keinen Widerspruch. Das wird akzeptiert.

 

© Foto: Ralf Rödel

Frau Kimberger, da können Sie ja ganz beruhigt sein, wenn ihr Erzbischof sagt: Päpstliche Instruktion hin oder her, wir machen das anders?

Kimberger: Bei uns in Fürth gab es im Sommer eine Umfrage von pastoralen Mitarbeitern in den Gemeinden zu Vorstellungen über die künftige Kirche. Diese ist noch nicht ausgewertet. Wenn da unter anderem herauskommen sollte, dass wir eine Gemeindeleiterin oder einen Gemeindeleiter haben wollen, dann hoffen wir, dass das so sein kann.

 

Herr Schick, kann das sein?

Schick: Natürlich. Es kommt halt auf die unterschiedlichen Funktionen an. Es gibt einen Priester für den Bereich der Sakramente und es gibt andere, für die Leitung zum Beispiel bei Erstkommunion oder Firmung. Da sind verschiedene Modelle möglich. Unsere Aufgabe in der Leitung ist es nicht, von oben herab zu kommandieren und zu dirigieren, weil das sowieso nicht funktioniert.

Wenn man Ihnen zuhört, könnte man meinen, die katholische Kirche sei ein weitgehend autoritätsfreier Raum. Der Blick von außen auf Geschehnisse in Ihrer Kirche ergibt ein gegenteiliges Bild. Ist das ein falsches Bild?

Schick: Vielleicht täuscht man sich da wirklich. Es gibt schon Facetten.

© Foto: Peter Juelich/epd

Lux: Es ist die Frage, was man unter Autorität versteht. Wer Autorität hat, der bestimmt von oben herunter, wer Autorität ist, wird anerkannt.

 

Das klingt schön. Es gibt aber deftigere Äußerungen der Kirchenvolksbewegung. Sie selbst haben die jüngste päpstliche Instruktion als letzten Aufschrei einer sterbenden Religionsdiktatur bezeichnet, ganz so, als läge die Kirche in den letzten Zügen.

Lux: Ich bin deshalb mehrfach angerufen worden. Ich habe damit aber nicht die katholische Kirche insgesamt gemeint, sondern die römische. Es gibt schließlich 23 katholische Kirchen, die mit dem Papst verbunden sind, jede mit ihrem eigenen Ritus und ihren Gesetzlichkeiten. Die römische Kirche meint, was sie sagt, muss für alle gelten. Und das stimmt nicht. Die Vielfalt zu leben, das ist wirklich katholisch, nicht, dass einer sagt, so ist es, und so müssen es alle machen.

Hann von Weyhern: Ich sehe den Synodalen Weg der Katholiken auch als einen Kirchenentwicklungsweg. Alle Kirchen sind derzeit mit Entwicklung beschäftigt. Das ist auch notwendig. Es geht darum, dass wir die Menschen mit dem christlichen Glauben erreichen, und zwar mit der Überzeugung, dass unsere Botschaft zum Leben hilft. Wir wollen eine inspirierende Kirche, die konsequent nach der Botschaft handelt. Sie muss die Menschen ansprechen in ihren persönlichen Lebenssituationen, damit sie die Botschaft als wichtig und relevant erleben. Dazu ist Kirche da. Ich spreche hier auch von meiner eigenen Kirche. Es ist Vertrauen verloren gegangen. Da sitzen wir in einem Boot.

 

© Foto: Arne Dedert/dpa

Herr Schick, Sie werden das sicher alles unterschreiben können. Ist es nicht Zeit für eine Art katholische Regionalisierung statt einer Weltkirche, die von Rom aus über alle Kontinente hinweg gesteuert wird?

Schick: Wichtig ist wirklich in unserer gegenwärtigen Gesellschaft, dass die Kirche - und es gibt nur eine, die verschiedene Gemeinschaften hat - ihren Auftrag wieder erkennt und wahrnimmt, das Evangelium den Menschen nahezubringen.

 

Das ist ihr Auftrag seit 2000 Jahren.

Schick: Das geschieht ja auch. Und das zweite: Natürlich brauchen wir eine Regionalisierung der katholischen Kirche, ohne die Einheit aufzugeben. Ich bin sehr dafür, dass wir die Verschiedenartigkeit der einzelnen Kirchen vor Ort, also in Lateinamerika, Asien oder Europa noch stärker berücksichtigen.

 

Wie könnte das aussehen?

Schick: Wir haben die Aufgabe, stärker in unsere Gesellschaft hineinzuwirken. Das geht aber nur, indem wir auch ein gutes Verhältnis von Frauen und Männern haben. Und das haben wir noch nicht, auch wenn wir uns darum bemühen. Die Frage von Weiheämtern für Frauen will ich da mal ausklammern. Aber wir können zum Beispiel deutlich mehr Frauen in der Kirche beschäftigen, auch in Leitungsämtern.

Lux: Kardinal Woelki hat erst kürzlich wieder vor einer deutschen Nationalkirche gewarnt. Das ist Angstmacherei und sonst nichts. Diese Einheitlichkeit, die immer gefordert wird, die besteht doch gar nicht. Die einzelnen Bischofskonferenzen sollten auch eigene Beschlüsse fassen können. Das hat der frühere Papst Benedikt gestoppt.

Schick: Wir können in Deutschland jetzt nicht die Frage der Ordination, also die Einsetzung in ein geistliches Amt, für uns neu regeln. Viele andere Dinge aber schon.

Kimberger: Eine stärkere Regionalisierung würde ich mir wünschen. Schon innerhalb Deutschlands ist die kirchliche Situation ja sehr unterschiedlich. Es muss einfach passen für die Leute vor Ort.

 

Zur Weihe von Frauen hat der frühere Papst Johannes Paul II. klar nein gesagt. Der heutige Papst Franziskus hat es bestätigt. Das scheint zementiert zu sein. Was gibt es da noch zu diskutieren?

Lux: Es wäre völlig neu, dass etwas nicht zu ändern ist, nur weil es Papst A, B oder C einmal festgelegt hat. Und es ist kein offiziell verkündetes Dogma, dass Frauen nicht geweiht werden dürfen.

Auch wenn es kein Dogma ist, bleibt die Frauenweihe verboten.

© Foto: Peter Juelich/epd

Lux: Moment. Hinzu kommt doch, dass die theologische Argumentation sehr dürftig ist. Wenn eine Festlegung so lückenhaft begründet wird, hat sie dann eine besondere Qualität, nur weil sie der Papst getroffen hat? Ich finde das nicht. Die Frauen werden sich das über kurz oder lang nicht mehr gefallen lassen. Ich will keine neue Glaubensgemeinschaft, aber katholisch kann ich auch sein außerhalb der verfassten römisch-katholischen Kirche.

Schick: Die Disziplin der Kirche ist im Augenblick so, dass es die Frauenordination nicht gibt, auch wenn das kein Dogma ist. Da hat Herr Lux schon recht. Aber selbst bei Dogmen gibt es Lehrentwicklungen und Lehrfortschritte. Was dabei auf Dauer herauskommt, wissen wir nicht.

 

Was würden Sie sich persönlich denn wünschen?

Schick: Wir diskutieren über diese Fragen. Wir suchen nach Lösungen, auch wenn ich nicht weiß, welche das sein werden. Wir müssen alle besser lernen zu erkennen, was der Geist uns sagen will. Ich möchte das für mich heute nicht festlegen.

Hann von Weyhern: Ich würde mir für die katholischen Brüder und Schwestern wünschen, dass sie noch mehr entdecken, was für ein Reichtum an Gaben darin steckt, wenn Frauen auch in ordinierten Ämtern bereichernden Dienst leisten können. In unserer Kirche sind inzwischen mehr als die Hälfte des Nachwuchses im Pfarrberuf Frauen. Wir können ohne sie gar nicht mehr Kirche sein mit der nötigen Strahlkraft. Der Beruf wird immer weiblicher.

 

Herr Schick, fällt es ihnen mit dieser schon längeren protestantischen Erfahrung nicht leichter zu sagen: Ordinierte Theologinnen können ein Segen sein?

Schick: Es freut mich, dass das in der evangelischen Kirche so ist. Sie verfügt da über einen großen Schatz. In unserer Kirche haben wir auch ziemlich viele Frauen im Amt, zum Beispiel Pastoralreferentinnen, die Beerdigungen halten, die predigen, die Gottesdienste feiern, allerdings nicht die Eucharistie. Bestimmte Dinge sind ausgeschlossen.

Kimberger: Jesus hat mit keinem Wort Frauen ausgeschlossen. Was bedeutet denn das Priester-Sein? Das ist doch eine große Berufung, eine spirituelle Haltung. Das ist doch vollkommen egal, ob die ein Mann oder eine Frau einnimmt. Theologen sprechen ja von einer Menschwerdung Jesu und nicht von einer Mannwerdung. Für mich wäre es toll, wenn die weibliche Seite in der katholischen Kirche auch im Weiheamt gestärkt werden würde. Aber darauf müssen wir sicher noch warten.

Lux: ... bis zum Sankt Nimmerleinstag?

 

Sie sind da sehr demütig, Frau Kimberger.

Kimberger: Wollen wir eine Kirchenspaltung? Die gab es in der Vergangenheit schon, aber vielleicht kann man da einfach den Heiligen Geist wirken lassen. Den nächsten Schritt, den die katholische Kirche gehen könnte, wäre das Frauendiakonat. Wenigstens das mal.

 

Herr Schick erklären Sie doch Frau Kimberger, warum es so schwierig ist, Frauen für den Dienst in Ihrer Kirche zu weihen?

Schick: Es gibt die theologischen Gründe, die viele allerdings nicht mehr überzeugen. Beim letzten Abendmahl Jesu, bei dem nach katholischer Vorstellung das Priesteramt eingesetzt wurde, waren nur Männer dabei. Hinzu kommt die lange Tradition, dass Frauen nicht geweiht werden.

 

Überzeugt Sie das, Frau Kimberger?

Kimberger: Tja ... es wird wohl eine längere Zeit dauern, bis die katholische Theologie da Fortschritte macht. Es ist schon traurig und auch frustrierend, dass das so langsam vorangeht. Es ist aber schön, dass daran gearbeitet wird. Frauen tragen vielfach die Gemeindearbeit. Das müssen sich Bischöfe und Priester immer wieder bewusst machen, dass man Frauen wahrnimmt und ihnen auf Augenhöhe begegnet.

Hann von Weyhern: Da kann man lange hin und her diskutieren: Der Knackpunkt ist das Amtsverständnis, das Protestanten und Katholiken unterscheidet, so bedauerlich das ist. Das Verständnis der evangelischen Kirche - und damit auch meines - leitet sich aus dem Priestertum aller Getauften ab. Damit ist keine irgendwie geartete höhere Weihe für eine Pfarrerin verbunden. Als Bischöfin bin und bleibe ich Pfarrerin mit den besonderen Aufgaben eines bischöflichen Amtes. Die Unterschiede im Amtsverständnis dürfen beide Kirchen nicht davon abhalten, sichtbar zu sein in der Welt, mit einem gemeinsamen Zeugnis. Das ist unsere Verantwortung. Kirche darf nicht selbstgenügsam sein.

 

Dass das unterschiedliche Amtsverständnis eine so große Bedeutung hat, kann wohl kaum ein Katholik an der Basis noch nachvollziehen. Kreist die Kirche da zu sehr um sich selbst?

Schick: Nein, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Aber wir diskutieren mit der evangelischen Kirche darüber, um einen Konsens zu finden. Wir sind in einer guten Ökumene.

 

Wann sitzen wir in einer solchen Runde mit einer römisch-katholischen Bischöfin zusammen?

Schick: Ich bin jetzt schon in einem etwas fortgeschrittenen Alter und werde das wohl nicht mehr erleben.

Hann von Weyhern: Ich habe das nicht in der Hand, würde mir aber wünschen, dass ich noch zu Lebzeiten zur Weihe einer katholischen Kollegin eingeladen werde.

Kimberger: Das kann man sich derzeit gar nicht vorstellen. Vielleicht erleben das meine Enkelinnen. Für mich ist das Allerwichtigste die Seelsorge, dass Priester sich der Sorgen der Gemeindemitglieder annehmen.

Lux: Solange sich die römisch-katholische Kirche als Männerdomäne versteht und als solche auch funktioniert, wird sich daran nichts ändern. Zum anderen wird die Kirchenleitung in dieser Form über kurz oder lang nicht mehr das Sagen haben, weil das Kirchenvolk das nicht mehr mitmachen wird.