Herr Nassehi, nach den US-Wahlen beklagen alle die Polarisierung der Unvereinigten Staaten. Gibt es überhaupt Chancen, die nicht nur gegnerischen, sondern verfeindeten Lager dort zu versöhnen?
Armin Nassehi: Das Erstaunliche ist ja, dass wir es dort mit einer echten, auch mathematisch gesehenen Polarisierung zu tun haben. Da stehen sich zwei fast gleich große Lager gegenüber – eine außerordentlich schwierige Situation. Aber man muss sagen, dass die amerikanische Gesellschaft schon viel länger so stark polarisiert ist – ganz anders, als wir das bei uns in Deutschland kennen.
Wir erheben wir uns gern über die USA. Wir belächeln Trump und seine Anhänger – mit überheblicher Attitüde...
Nassehi: Damit muss man vorsichtig umgehen. Wer jetzt zu den Siegern gehört, ist ja kein unbeteiligter Dritter, sondern Teil des Konflikts. Für die USA scheint mir das Grundproblem zu sein, dass es in einer solchen Umbruchzeit offensichtlich nicht gelingt, so etwas wie kontinuierliche Lebensläufe zu versprechen. Denken Sie an den industriellen Rust Belt, an die Riesen-Kluft zwischen Groß- und Kleinstadt, an den strukturellen Rassismus. Vieles dort hat mit Industriepolitik, Fragen nach dem Sozialstaat und Gesundheitspolitik zu tun. Das sind alles Fragen, die mit der Kalkulierbarkeit von Lebensläufen zu tun haben, mit sicheren Zukunftserwartungen. Was das angeht, sind die Institutionen in den USA erheblich weniger robust als in Deutschland.
Biden ist US-Präsident - aber der Kampf in den USA ist nicht vorbei
Haben wir in Deutschland eine ähnliche Spaltung? Die Minderheit der Corona-Skeptiker kommt mit einer deutlichen Mehrheit der Befürworter der Maßnahmen nicht mehr ins Gespräch – man beschimpft sich gegenseitig als Schlafschaf oder Covidiot...
Nassehi: Zunächst sieht das in der Tat nach großer Spaltung aus. Der Blick auf empirische Ergebnisse zeigt aber bei Covid und auch bei anderen Themen trotz aller Polarisierung eine große Zustimmungsrate zu all den Maßnahmen – selbst wenn sie wehtun und für manche Berufsgruppen katastrophal sind. Ich würde sagen: Die Gesellschaft ist ziemlich unter Stress gesetzt, deshalb haben Gruppen wie die „Querdenker“ eine Möglichkeit, Aufmerksamkeit zu erzeugen. Oft schafft man sich da aber auch ein Ventil, um sich allgemein Aufmerksamkeit zu verschaffen. Ich wundere mich eher darüber, wie wenig polarisiert wir sind.
Blicken wir Medien zu sehr auf die Corona-Kritiker?
Nassehi: Nein, die sind ja nun mal in der Welt. Und Protest dient dazu, öffentlich sichtbar zu werden. Deshalb kämpfte man ja vergangenes Wochenende in Leipzig darum, mitten in der Innenstadt zu demonstrieren und nicht auf einem Parkplatz außerhalb. Protest will gesehen werden. Man muss ihn natürlich auch einordnen: Zu glauben, dass dies die Hälfte der Bevölkerung sei, das geben weder Wahlergebnisse noch Umfragen her.
Die AfD setzt offenbar auf die Corona-Skeptiker...
Nassehi: Bisher hat sie nicht von Corona profitiert. Und bei den Demos erleben wir ja eine wilde Mischung – von den üblichen verdächtigen Elite-Kritikern über Hippies und Impfgegner bis zu Verschwörungstheoretikern und auch Rechtsextremen. Da geht es teils gar nicht um das Thema. Und nicht einmal die AfD kann behaupten, dass Angela Merkel hinter Corona steckt oder Migranten...
Manche der Protestierenden sind allerdings felsenfest davon überzeugt, dass dahinter der ganz große Plan für die Neue Weltordnung steckt, orchestriert von Bill Gates...
Nassehi: Das Problem beim Umgang mit solchen Verschwörungsmythen ist ja: Wenn man dagegen anredet, fühlen sich die Leute eher bestätigt. Weil sie ja behaupten: Eliten lügen per se, also auch bei der Widerlegung. Gerade Wissenschaftler und Medienvertreter gelten solchen Leuten als verdächtig. Wenn Sie Bill Gates erwähnen: Am übelsten nehmen Verschwörungstheoretiker Bill Gates wohl, dass er gar kein Jude ist – ironisch gesagt. Denn es werden bei ihm alle antisemitischen Stereotype abgerufen, die man sich nur vorstellen kann. Diese Leute wird man schwer erreichen können mit Argumenten. Bei den weniger Hartgesottenen muss man sagen, liegt es auch an dem Stresstest, den die Gesellschaft gerade durchmachen muss.
Das heißt, das könnte sich auch wieder beruhigen, wenn es eine Impfung gibt und die Zahlen zurückgehen?
Nassehi: Das steht zu hoffen. Wenn wir uns Umfragen ansehen, dann ist die Zustimmungsrate ja sehr groß – auch wenn das Grummeln wächst. Wobei ich mir eher Sorgen machen würde, wenn es gar kein Grummeln in der Bevölkerung gäbe.
Wie groß ist dieses „große Nein“, von dem Sie schreiben? Das Misstrauen gegen den Staat, das System ist jedenfalls erschreckend groß, ja abgrundtief..
Nassehi: So weit würde ich nicht gehen. Ich habe mich als Soziologe dafür interessiert, wie es immer wieder zu Protestbewegungen kommt – ganz unterschiedlicher Natur. Mir ging es um den Mechanismus solcher Proteste: Wann wird Protest wahrscheinlich? Und da gibt es etwas, was alle Protestbewegungen vereint. Nämlich die Tatsache, dass es Leuten gelingt, zu sagen: Wir leben zwar in einer komplexen Gesellschaft, in der auch die Kritik institutionalisiert ist – im Parlament mit der Opposition, durch Medien etc. Aber wenn das nicht ausreicht, dann geht man auf die Straße als ein von diesen Prozessen ausgeschlossener Dritter. Fridays for future entstand so, weil sie sagen: Selbst die Opposition ist nicht in der Lage, das Thema Klimaschutz stark zu machen. Pegida sagt so etwas ähnliches: Es gebe gar keine Opposition gegen die Migrationspolitik – deshalb müssen wir auf die Straße gehen. Viele 68er Proteste haben genauso funktioniert. Protest ist oft Protest gegen eine vermeintlich zu schwache, unkritische Opposition. Die Grünen wissen aktuell, wovon die Rede ist, weil neben ihnen womöglich eine ökologische Protestbewegung entsteht, für die die Grünen zur Elite gehören.
Blicken wir auf Deutschland 2021: Die Impfung kommt. Deutschland wählt, Merkel ist weg – ist dann alles wieder gut?
Nassehi: Es wird einen Umbruch geben. Ob der nur mit Merkel zu tun hat, ist die Frage. Es gibt ein paar Themen, die neu bearbeitet werden müssen, dazu gehört die ökologische Frage, dazu gehört ein gewisser Umbau des Sozialstaats, dazu gehören manche Lehren aus der Krise jetzt. Das wird Konflikte geben. Aber ich mache mir da keine großen Sorgen. Denn wir Deutschen beklagen uns auf einem sehr hohen Niveau. Viele Länder gehen mit viel größeren Wunden aus dieser Krise heraus. Was die Institutionen angeht, die ökonomischen Möglichkeiten und auch den inneren Frieden – da sind wir auf einem Niveau, das wir für selbstverständlich halten, dabei müssen wir viel dafür tun, dass all das so bleibt. Auch die zivile Form der Auseinandersetzung.
In anderen Ländern mit viel massiveren Lockdowns gab es keine so heftigen Proteste wie bei uns...
Nassehi: Ja, das ist erstaunlich. In der Schweiz, in Italien, in Spanien gab es kurzzeitig Proteste. Da leben wir vielleicht auch in einem Land, das solche Arten von Krisen gar nicht gewöhnt ist. Da spielen auch Verlustängste hinein: Menschen bangen um ihren Wohlstand. Manche haben auch ein Problem damit, zuzugeben, dass die Maßnahmen vom Frühjahr schließlich dazu geführt haben, dass wir recht gut durch den Sommer kamen. Das ist dann das berühmte Präventionsparadox: Wenn Prävention funktioniert und schlimme Dinge deshalb ausbleiben, dann sieht man nicht, dass Prävention erfolgreich stattgefunden hat.
Warum ist das bei uns so? Warum fällt der Protest so heftig aus? Was sagt der Soziologe?
Nassehi: Meine Erklärung wäre die: Bei den großen Demonstrationen geht es eigentlich wenig oder fast gar nicht um Corona. Viele betreiben da gern Eliten-Bashing. Diese Krise ist ja geradezu dazu gemacht, Eliten aller Art – wissenschaftliche, politische, Werteliten in den Medien – zu kritisieren. Das ist ein bisschen wie bei den Pegida-Protesten. Natürlich gibt es bei den Corona-Demos auch welche, die sagen: Es wird nicht kontrovers genug über Corona diskutiert. Aber die Initiatoren dieser Proteste haben mit Corona eigentlich nicht viel am Hut.
Nach dem ersten Lockdown war viel davon die Rede, dass Corona buchstäblich alles verändern werde – dass wir unser Leben ändern, dass die Gesellschaft „danach“ eine bessere werden könnte. Das hört man aktuell weniger, da klingt vieles so, dass es endlich genau so weitergeht wie vor Corona.
Nassehi: Ich sagte schon am Anfang der Krise, dass ich nicht an diese schöne Geschichte glaube, dass wir jetzt einen großen Lernprozess durchmachen und alles besser wird. So funktionieren Gesellschaften nicht. Man bezog das ja gern auf die Klimakrise: Wenn man bei Corona so durchregiert, dann muss man das beim Klima einfach auch machen... und so weiter. Das Charakteristische an dieser Krise ist, dass es eher eine punktuelle, eine akute Krise ist – eine, von der wir sagen und hoffen, dass sie bald wieder vorbei ist. Deshalb geht das auch mit diesem starken Durchregieren. Die Klimakrise aber gibt es seit Anfang der 1970er Jahre, sie wird uns auch noch die nächsten Jahrzehnte begleiten. Das ist eher eine chronische, keine akute Krise – wie eine chronische Krankheit, an die wir uns irgendwie gewöhnt haben. Deshalb ist nicht zu erwarten, dass sich Lehren dieser Krise auf die ganze Gesellschaft niederschlagen.
Was wären denn die Lehren?
Nassehi: Spannende Frage: Wollen wir wirklich den Klimawandel mit dem Durchregieren eines starken Staates bekämpfen? Wohl kaum. Wollen wir weiter eine massive, starke Exekutive auf Dauer haben? Da würden die Zustimmungsraten doch sehr schnell sinken. Was wir vielleicht lernen: dass manche Berufe aufgewertet werden müssen. Dass wir sehr stark von funktionierenden öffentlichen Strukturen abhängig sind: Wir könnten doch glücklich sein, dass unser Gesundheitswesen so stabil und tragfähig ist bisher. Aber grundlegende Veränderungen sind nicht zu erwarten. Das hielte ich auch für naiv.
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