Warum große Demos trotz Corona erlaubt sind
19.4.2021, 05:52 Uhr
Herr Kuch, Kinder dürfen nicht in die Schule, Kontakte sind begrenzt, Läden geschlossen – aber die Menschen können demonstrieren. Warum bleiben Versammlungen erlaubt, während vieles andere eingeschränkt ist?
Kuch: Weil sie nicht verboten sind. Versammlungen sind Grundrechtsausübungen. Sie haben einen ganz hohen Stellenwert. Für sie sehen die Infektionsschutzgesetze und die Infektionsschutzmaßnahmenverordnung eine besondere Rolle vor. Das ist vergleichbar mit der Religionsausübung. Auch das ist ein Grundrecht, deswegen sind auch Gottesdienste unter bestimmten Bedingungen erlaubt. Die Infektionsschutzmaßnahmenverordnung sieht zwar bestimmte Voraussetzungen wie Maskenpflicht und Abstände vor, aber darüber hinausgehend wird es schwierig. Wir hatten in Nürnberg mit unserer Allgemeinverfügung zusätzlich 200 Teilnehmer als Obergrenze festgelegt, die sich eine Stunde und nur ortsfest versammeln durften. Das wurde von den Gerichten gekippt.
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Mit welcher Begründung?
Kuch: Es hielt es nicht für verhältnismäßig, die Versammlungsfreiheit per se mittels Allgemeinverfügung so einzuschränken. Sondern man muss Einschränkungen bei jedem Einzelfall begründen. Bei den Einzelfallentscheidungen spielt auch immer eine Rolle, ob eine mobile oder stationäre Versammlung von den Initiatoren angemeldet wird.
Wonach richtet sich die Einzelfallentscheidung?
Kuch: Sie richtet sich immer nach der jeweiligen Veranstaltung. Eine stationäre Versammlung lässt sich besser beherrschen hinsichtlich des Infektionsschutzes als eine mobile. Wenn ich Leute auf einem Platz habe, habe ich sie besser im Blick, kann auf die Einhaltung der Maskenpflicht und der Abstände achten oder die Zugänge besser kontrollieren. Das ist bei einem Aufzug natürlich viel schwieriger. Man muss auch bedenken, dass die Anmelder einer Versammlung mit Ordnern zu gewährleisten haben, dass die Auflagen eingehalten werden. Auch dazu sind sie bei einer stationären Versammlung viel eher in der Lage als bei einer sich bewegenden. Und es spielt natürlich die Teilnehmerzahl eine Rolle.
Wie detailliert muss eine Demonstrationsanmeldung sein?
Kuch: Sie müssen der Versammlungsbehörde sagen, wer anmeldet, was Sie tun wollen, wo und in welchem Zeitraum. Tatsächlich sind diese dürren Angaben ausreichend. Wenn Auskünfte zur erwarteten Teilnehmerzahl, zum Motto, zum Einsatz von Bannern, Megaphonen, Fahnen oder Plakaten sowie die Zahl der Ordner in der Anmeldung nicht angegeben sind, werden diese vom Ordnungsamt erfragt.
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Gibt es einen festen Schlüssel für die Zahl der Ordner?
Kuch: Ja, etwa pro zehn Teilnehmer ein Ordner. Aber das ist auch wieder abhängig davon, wie genau die Versammlung aussehen wird. Deswegen führt die Versammlungsbehörde mit den Anmeldern ein Kooperationsgespräch durch, dabei werden alle Details besprochen.
Bei Demonstrationen aus dem Milieu der Corona-Leugner und „Querdenkenden“ gab es in sozialen Netzwerken Aufrufe dazu, sich nicht an die Maskenpflicht zu halten oder Kinder und Alte in die erste Reihe zu stellen, damit die Polizei „nicht angreift“. Spielt es bei der Entscheidung der Versammlungsbehörde eine Rolle, wenn ihr vorher solche Aufrufe zur Kenntnis gelangen?
Kuch: Ja, das kann eine Rolle spielen. Die Behörde konfrontiert den Anmelder damit. Allerdings wird es schwierig, wenn dieser sagt, dass er damit nichts zu tun hat. Wir müssten ihm das Gegenteil nachweisen, weil in diese Netzwerke ja jeder reinschreiben kann.
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Bei der Teilnehmerzahl trifft oft Prognose auf Wirklichkeit, wie man in Stuttgart und Kassel sehen konnte. Was ist, wenn plötzlich viel mehr Teilnehmer kommen als angemeldet waren?
Kuch: Das an sich ist kein ausschlaggebender Punkt. Die prognostizierte Teilnehmerzahl ist zunächst eine Orientierung. Entscheidend ist auch, wie groß der Platz ist oder welchen Verlauf die Versammlung nimmt. Nehmen wir als Beispiel den Parkplatz der Meistersingerhalle, da passen 6000 Leute drauf. Da macht es keinen Sinn, die Teilnehmerzahl von vornherein auf 500 zu begrenzen. Denn wenn dann doch mehr kommen – das ist ja möglich – dann müsste man den Zugang gewähren, solange die Abstände eingehalten werden können. Und rein praktisch: Was wollen Sie mit den Leuten machen, die Sie nicht mehr reinlassen? Die stehen dann am Rand und da sind dann keine Ordner mehr, da hat man dann keine Kontrolle mehr und das erhöht das Infektionsrisiko. Erst wenn – wie beispielsweise am Kornmarkt – die circa 800 Plätze ausgereizt sind, können Sie Leute abweisen.
Ein großes Thema ist die Maskenpflicht. Immer wieder sieht man auf Bildern der Demos, dass Teilnehmer keine Masken tragen. Haben die alle ein Attest? Und wie wird dessen Echtheit geprüft?
Kuch: Grundsätzlich herrscht Maskenpflicht. Aber es gibt Teilnehmer, die ihre Maskenpflicht-Befreiung per Attest glaubhaft machen können – dabei ist der rechtliche Begriff „glaubhaft“ entscheidend, „beweisen“ meint juristisch etwas anderes. Wenn die Polizei keine Anhaltspunkte dafür hat, dass das Attest gefälscht ist, muss sie das so akzeptieren. Für Außenstehende wird dadurch natürlich der Eindruck erweckt, die Polizei überprüfe das zu wenig. Das größere Problem sind die Leute, die die Maske beim Betreten des Demogeländes auf- und während der Versammlung abziehen. Das ist auch ein Argument, bei absehbar problematischen Demos nur eine stationäre Durchführung zu erlauben. Zuletzt haben wir es in Nürnberg so gehandhabt, dass Teilnehmer mit Maskenbefreiung nur im vorderen Bereich stehen durften. Stand also jemand im hinteren Sektor ohne Maske da, war dieser Verstoß für die Polizei leichter zu erkennen. Jemanden, der gegen die Maskenpflicht verstößt, kann man dann auch leichter ansprechen und gegebenenfalls mit einem Bußgeld in Höhe von 250 Euro belegen.
Es ist unmöglich für die Polizei, die Echtheit eines Maskenpflicht-Attests vor Ort festzustellen. Die Beamten kennen ja weder jeden Arzt, der so eine Befreiung ausstellt, noch können sie erkennen, ob sie selbst gebastelt ist. Können Sie das bitte näher erläutern?
Kuch: Es werden alle Teilnehmer kontrolliert, die auf den stationären Versammlungen, beispielsweise auf dem Kornmarkt, waren. Aber ja: Man kann nicht ausschließen, dass unter den Belegen auch gefälschte oder aus Gefälligkeit erstellte Atteste sind. Aber es gibt Erfahrungswerte, auch sind bestimmte Mediziner schon unter den Beamten bekannt. Sollten sich für den Beamten Anhaltspunkte ergeben, dass das Attest vielleicht gefälscht ist, kann die Polizei das im Nachgang prüfen. Die Staatsanwaltschaft hat klar signalisiert, dass sie diesen Fällen nachgeht. Fälscht jemand ein Attest, macht er sich der Urkundenfälschung – ein Straftatbestand – schuldig. Für Ärzte, die solche Atteste unrechtmäßig ausstellen, kann dies standesrechtliche Konsequenzen haben. Aber natürlich sind all diese Verifizierungen nie ganz lückenlos.
Es gab im Nachgang von großen Querdenker-Demonstrationen in Leipzig und Berlin im November Untersuchungen, die belegen, dass diese Demos Superspreader-Events waren, aus denen mehr als 20 000 Corona-Infektionen hervorgingen. Es gibt Menschen, die wenig Verständnis dafür haben, dass sich jeder einschränken soll, solch große Versammlungen aber erlaubt bleiben und dass die Versammlungsfreiheit offenbar schwerer wiegt als der Schutz des Einzelnen. Was entgegnen Sie darauf?
Kuch: Das Bundesverfassungsgericht und andere Gerichte haben das Versammlungsrecht als absolut überragend bewertet, ebenso wie die Meinungsfreiheit. Gehen wir mal weg von den Corona-Demos. Das Problem gab es schon vorher. Als es die rechtsextremen Aufmärsche gab, konnten auch viele nicht verstehen, warum man diese nicht verbieten konnte. Aber das Grundrecht der Versammlungsfreiheit wiegt schwer. Natürlich ist ein Grundrecht nicht unantastbar, es ist eine Abwägung. Man muss schauen: Wie kann ich das Versammlungsrecht gewährleisten, unter Wahrung des Schutzes der anderen. Auf Bundes- beziehungsweise Landesebene hat man in den Infektionsschutzvorschriften entschieden, dass Demonstrationen unter Auflagen zu erlauben sind. Und für Nürnberg kann ich sagen – mit Blick auf die eskalierten Versammlungen in Kassel und Dresden: Solche Versammlungen haben wir ja verboten. Immer wenn für eine solche Versammlung überregional geworben wurde, haben wir diese unterbunden. Denn es spielt schon eine Rolle, ob ich hier ein paar Tausend oder 600 Demonstranten habe.
Ist rein die zu erwartende Personenzahl ausschlaggebend?
Kuch: Nicht nur. Man kann auch bewerten, wo und wie eine Demo beworben wurde und ob zu erwarten ist, dass da Leute anreisen, die woanders schon Probleme gemacht haben. Wenn zum Beispiel eine Versammlung zu ihrem Motto macht, gegen Auflagen zu verstoßen, habe ich eine Handhabe, das zu unterbinden. Aber bei den letzten Versammlungen auf dem Kornmarkt haben die Anmelder gut kooperiert. Derzeit beobachten wir die Entwicklung der neu installierten Montagsdemos. Dort waren zunächst 40 Personen, bei der zweiten 200. Das Ganze fand als Aufzug statt. Sollte sich hier abzeichnen, dass die Teilnehmerzahl steigt, muss man überlegen, ob man es in Zukunft nur als stationäre Versammlung erlaubt, um die Auflagen besser kontrollieren zu können. Es spielt in der Innenstadt auch eine Rolle, ob Geschäfte geöffnet sind und sowieso schon viele Menschen unterwegs sind.
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Die Demonstration am 3. Januar hat viele Menschen schockiert. Mehrere hundert Leute tanzten und sangen auf dem Hauptmarkt, ohne dass die Polizei eingegriffen hat. An welchem Punkt schreitet die Polizei ein?
Kuch: Das Problem am 3. Januar war, dass die Demo eines anderen Anmelders gekapert worden ist. Dieser Anmelder meldet in Nürnberg nahezu täglich Demos an, auch jetzt noch. Normalerweise kommen da 20 bis 30 Leute hin. Aber: Menschen sind angereist, obwohl es verboten war, sind dann durch die Innenstadt spaziert und haben sich der Demo angeschlossen. Die Polizei stand vor einer schwierigen Lage. Ich kann eine Versammlung nicht einfach abbrechen, wenn es Verstöße gegen die Auflagen gibt. Ich muss zunächst zusehen, dass die Verstöße abgestellt werden. Juristisch spricht man von Verhältnismäßigkeit.
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Was bedeutet das?
Kuch: Sie umfasst drei Stufen: Ist das, was ich tue geeignet, um die Störung zu unterbinden? Also, ist es das Richtige, jemanden aus der Versammlung rauszuziehen, der gegen die Maskenpflicht verstößt? Die zweite Stufe ist: Gleichzeitig muss die Maßnahme auch immer das mildeste Mittel sein. Also: Gibt es ein milderes Mittel, als ihn rauszuziehen? Wahrscheinlich nicht, sonst macht er ja weiter. Die dritte Stufe ist: Angemessenheit. Steht das Mittel, die Maskenpflicht durchzusetzen, im Verhältnis zum Kollateralschaden, den ich gegebenenfalls anrichte? Also: Wenn ich eine Versammlung auflöse, die Leute sich aber weigern, nach Hause zu gehen, muss ich das mit unmittelbarem Zwang durchsetzen. Dadurch werden die Abstände erst recht nicht eingehalten, zum Beispiel beim Einkesseln. Das wäre nicht verhältnismäßig. Das ist für die Polizei eine schwierige Situation. Man versucht aber natürlich, es gar nicht so weit kommen zu lassen.
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